Dans ma tentative d'approche de remise en question de ton monde, jdois avouer ke tlm se trompe. le dieu nombralesk présents ds les tripes de mes boyaux est encore plus que drolement en vie version beautiful sky, So that's the reason why I believe that, on pense ke a moi à travers le spectre papal, ne dénigrons pas les pauvres mourrants, enfin tout ca paske la filo ca ressort par les trou d'nez, autant que les blabla a la con version débat télévisé "la mort du pape en direct"
bonne soirée madame, pis un bisou, en cado pis une excuz ke le suicide collectif de mes neurones se passe en direct de chez toi! fatiguée piiouuf LoL

En tant que catholique, je suppose que je me dois de répondre.

Je dirais juste que tu fais fausse route et n'a pas compris ce qui se passait.

NOUS n'adorons pas le corps du Pape, nous prions Dieu pour qu'il l'accueille en son Paradis. Nous n'adorons que Dieu.

Le Pape, en tant qu'héritier de Saint Pierre, est le guide spirituel de la foi catholique.

Si le dalaï-lama mourrait et que foules de bouddhistes se précipitaient à son cercueil, on trouverait ça "mignon" ou "exotique"... Le Pape en revanche...

"simple mortel qui en a causé des milliers d'autres, de cadavres," ---> Il faudra m'expliquer ça.

Et j'aimerai rajouter un mot derrière mon ami, Royal :

"simple mortel qui en a causé des milliers d'autres, de cadavres,"  -------------------->

Je soupçonne que tu fasses référence à l'Afrique (forcément, c'est tellement bateau tellement c'est médiatisé, donc tronqué, déformé et dévoyé.). J'ai déjà répondu à cela sur un autre joueb mais je recommence :

Si le fait de déclarer que la fidélité (au véritable sens du terme : Fidélité à vie) est le meilleur garant contre le SIDA et que, selon l'idéal et DANS CE CADRE DE FIDELITE MUTUELLE, l'utilisation du préservatif est immoral, car l'une des trois dimensions de l'acte sexuel est la procréation, si ce fait d'émettre un jugement est provoquer des crimes... Nous n'avons pas la même conception du crime.

Les ordres du Pape (= Fidélité) n'ont pas été appliqués en Afrique, sinon il n'y aurait plus de SIDA en Afrique (ou pratiquement plus.)

Maintenant, l'on voudrait réduire les paroles du Pape à "je vous interdis de porter le préservatif"... L'Eglise n'interdit rien, elle recommande des attitudes que nous sommes ibres de suivre... ou non.

Je ne réduis pas le pape à simplement "l'homme qui a dit que la capote c'était mal"... Pour moi qui ne suis pas catholique, le pape était avant tout un homme, dont je n'approuvais certes pas la plupart des idées, mais un homme avant tout, et, à la fin de sa vie, un homme malade et souffrant. Et si la médiatisation à outrance de la souffrance de cet homme à bien du en servir quelques uns au Vatican, je la trouve pour ma part dégoutante et profondément immorale. Non parce qu'il s'agit du pape, mais parce qu'il s'agit d'un homme dont on a baffoué la dignité! Et que je sois ou non d'accord avec lui n'y change rien...

Sinon, je faisais effectivement référence à la position du pape par rapport au SIDA. Position qui, vous le reconnaîtrez, est plus que discutable... Je veux dire, la fidelité, c'est très beau comme idéal, mais dans la vie pratique, c'est plus qu'hypothétique... Que ce soit en Afrique ou ici, statistiquement, il y aura toujours des couples pour se tromper. Il faut croire que c'est dans la nature humaine, et croyez bien que je suis la première à le regretter! ;-) Alors on peut dire que le pape a préféré faire passer l'idéal avnt la réalité pratique. On peut juger que cela est bien. Moi je trouve ça mal, et con. Et je le dis.

Si ma pensée n'était pas encore assez claire, voici comment l'expliciter en peu de mot: je trouve étrange, si pas indécent que des millions de gens pleurent et s'affligent sur le sort d'un homme malade, mais qui aura eu la chance d'accomplir beaucoup de choses -et pas que des mauvaises, loin de là- alors qu'ils ne s'émeuvent pas spécialement des millions d'enfants qui n'ont pas la chance d'atteindre l'âge adulte parce qu'un homme s'est contenté utopiquement de prescire la fidelité totale ou l'abstinence à leurs mères.

Le Pape est tenant d'une religion, donc d'un idéal... il n'a pas à inciter au port du préservatif par "pragmatisme". Le Pape rappelle ce qui doit être fait dans l'idéal. si les gens ne suivent pas une part de l'idéal, pourquoi suivraient-ils l'autre partie de cet idéal ? C'est ridicule ! Les athées semblent persuadés que la religion doit s'adapter à leur petit confort personnel... NON ! Ce sont ceux qui ont choisi de suivre une religion qui doivent s'y adapter, et non l'inverse.

Le Pape a dit : "soyez fidèles et n'oubliez pas que l'acte sexuel dans le cadre du mariage (mariage indissoluble) comprend une dimension qu'est la procréation, donc le préservatif est immoral" (en gros c'est ça.)

Si des Africains ne sont pas fidèles (seule chose qui explique la contamination), ils ont désobéit au Pape (ce qui est leur droit le plus strict). Cepdendant, s'ils désobeissent à une chose, pourquoi obeir à l'autre qui ne peut se comprendre que dans le cadre de la première partie de l'ordre ????

Alors non, le Pape n'est pas responsable du Sida en Afrique. Il est responsable d'avoir cru en la bonté des Hommes. Et il est aussi victime d'une campagne anticléricale grossière et carricaturale.

Quant à la ferveur des catholiques pour leur Pape, Royal vous l'a expliquée.

Enfin, pour la "médiatisation" qui, selon vous, "a bien arrangé certains au Vatican", je vous rappelle que TF1 n'est pas une chaine catho. Prenez-vous en aux programmateurs, les catholiques n'ont fait que se regrouper pour exprimer leur soutien au Pape ce qui, il me semble, n'est pas (encore) interdit.

Bien à vous.

On se vouvoie, maintenant, Vox?

Premièrement, je tiens à te signaler que je ne suis pas athée. Au cas où tu l'aurais oublié, le monde ne se divise pas juste entre les catholiques et les athées... ;-)

Malgré ma non-appartenance à la religion chrétienne, j'estime avoir le droit d'émettre un jugement sur le rôle qu'a joué le pape au cours de son pontificat. Rôle qui ne se restreint pas seulement à sa position sur les moyens de contraceptions, je suis bien d'accord. Mais c'est cependant là-dessus que semble se porter le débat, et c'est donc là-dessus que je répondrai.

Pour ma part, j'estime que le rôle du pape ne s'arrête pas -ou en tout cas ne devrait pas s'arrêter- au rappel d'un idéal. Car s'il ne tenait qu'à cela, nul besoin d'un pape puisque l'idéal est, par nature même, quelque chose d'intouchable, d'inchangeable. Pour ce rôle, les Saintes Ecritures suffisent amplement.

Non, je pense que s'il y a un pape, c'est qu'il y a un besoin de faire un lien entre cet idéal et la réalité pratique de la vie. La religion, quelle qu'elle soit, est un mode de vie qu'on décide ou non d'adopter. D'accord. Mais nos religions monothéistes dattent de plusieurs millénaires et ne sont plus applicables aujourd'hui telles qu'elles ont été crées à l'époque. Tu fais preuve d'un grand intégrisme en affirmant que certains rites n'ont pas à s'adapter à la réalité quotidienne des personnes qui les pratiques.

Car dans ce cadre là, et selon ton raisonnement, on n'aurait le droit de se revendiquer de telles ou telles religions qu'en appliquant à la lettre les préceptes des textes sacrés. Peux-tu me dire qui fait encore cela? Et pourtant énormément de gens ont une foi sincère au plus profond d'eux-même. Ces gens-là sont-ils à exclure de leur religion pour autant? Je ne crois pas.

Alors oui, selon moi, le pape est responsable de l'étendue de l'épidémie du SIDA. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec ce jugement. Ce que je trouve malsain, c'est que parce que c'était le pape, il est pour toi intouchable. Un véritable culte de la personnalité, dis donc!

Pour le vouvoiement, je te prie de m’excuser, c’est machinale chez moi le « bien à vous » ;-)

Je sais parfaitement que des gens peuvent ne pas être catholiques et être croyants, là n’était pas mon propos ! Seulement je parlais de la doctrine catholique, on parlait des catholiques… donc je faisais référence aux catholiques et aux non catholiques… enfin c’est comme ça que je le voyais, si ce n’est pas comme ça qu’on l’a compris, désolé ;-) !

Bien évidemment que les non-cathos peuvent avoir un point de vue sur l’œuvre du pape. Cependant il y a des mensonges que je n’aime pas : L’on pourrait parler de l’association inconditionnelle du Pape à la construction européenne (alors que celle-ci se fait au détriment des nations et des pauvres), par exemple. Mais pour ce qu’on lui repproche sur le Sida en Afrique, je regrette mais ces accusations sont infondées !

Le Pape est effectivement chargé de rappeler un idéal. Tu dis que les «Saintes Ecritures suffisent à rappeler l’idéal en question. MAIS JUSTEMENt la mission du Pape n’est autre que de rappeler ces Saintes Ecritures, son rôle est non seulement de les rappeler mais de faire en sorte qu’elles soient rappelées mais aussi appliquées (parce qu’elles sont LA Vérité –selon ma religion- donc elles demeurent l’idéal à suivre, l’idéal à chercher et à accomplir.)

Je ne fais donc pas preuve d’intégrisme, tu peux me croire, et j’en suis particulièrement conscient, que je suis loin d’être un saint, j’ai parfaitement conscience de ne pas être conforme aux lois de Dieu (et c’est le cas de TOUS les croyants : la bible reste un idéal, comme tu le dis toi-même, et tout le monde pêche –sauf le Christ bien sûr !). Cependant, qu’attendons-nous du Pape ? Nous dire « oui c’est très bien, vous êtes pas très conforme aux Ecritures mais c’est pas grave, une bêtise de temps en temps ça fait pas de mal » au point que les « bêtises » en question ne soient plus considérées comme telles ? Ou au contraire, le rôle de ce guide spirituel qu’est le Pape n’est-il pas de rappeler constamment quel est le meilleur chemin à suivre ? Et dans ce cas dire ce qui est Vrai au lieu de dire ce qui arrange ? Parce que c’est bien là ce que cherchent ceux qui veulent « moderniser » l’Eglise (et dont l’écrasante majorité ne sont même pas catholiques pratiquants d’ailleurs) : Ne pas chercher les Lois de Dieu (et les comprendre, ce qui est d’ailleurs le plus dur !) mais choisir la facilité : Ce que veut Dieu est trop dur ou « ça me fait chier d’appliquer les Lois du Seigneur » ? Hop ! On change la Bible et « tout le Monde il est content ! » Ben non ce n’est pas ça la Religion catholique, ce n’est pas ça croire en Dieu (au sens catholique du terme.) Etre catholique, c’est accepter les Lois de Dieu et désirer les suivre (… et si je dis « désirer », c’est bien parce que les suivre peut paraître herculéen parfois…).

Et donc non, l’on peut se revendiquer d’une religion sans appliquer à la lettre les principes d’une religion. Je connais une femme catholique très pieuse qui est divorcée et qui vit en concubinage. Elle sait parfaitement que cela est contraire aux lois de Dieu mais jamais elle n’a voulu modifier ces lois pour satisfaire SON confort. Mais l’Eglise ne rejette pas le pêcheur non plus, au contraire, le Christ a déclaré lui-même venir pour les gens qui avaient des choses à se faire pardonner.

Appliquer les Lois à la lettre lorsque le Christ lui-même disait « le juste tombe sept fois par jour, » est-ce possible ? L’important c’est de le désirer et de tendre au maximum (de son possible) vers cet idéal. Cela nécessite un long travail sur soi-même, et le mien est loin d’être achevé.

Et donc, le Pape n’est pas responsable de l’épidémie du Sida, pour deux raisons :

-        Il relève d’une malhonnête intellectuelle de prétendre que le Pape aurait eu le pouvoir d’enrayer une telle épidémie, car s’il avait eu un tel pouvoir, il y aurait eu fidélité et donc, pas d’expansion du Sida. Si le Pape n’a pu imposer la fidélité, comment aurait-il pu empêcher le port du préservatif ?

-        L’épidémie du Sida est due à de nombreux facteurs, comme le viol (hélas très présent en Afrique), or le viol n’est pas vraiment une pratique chrétienne. Je doute aussi que les violeurs, surtout dans ces pays, prennent la peine de mettre un préservatif.

-        C’est aussi nier que la religion chrétienne est loin d’être la seule présente dans cette région du monde.

Donc, si je riposte à cette accusation, ce n’est pas parce que je trouve le Pape « intouchable » comme tu dis, c’est parce que je trouve cette accusation malhonnête et infondée.

Si les gens là-bas suivaient à la lettre les commandements du Pape (ce que je ne fais, je ne juge personne) : abstinence avant le mariage et fidélité, il n’y aurait là-bas pas de Sida en Afrique. Et l’on accuse le Pape d’être responsable ? La remarque que je fais, c’est que la majorité des gens qui accablent le Pape de cette responsabilité sont ceux-là même qui auraient tous les intérêts « matériels » à ce que les recommandations du Pape ne soient plus appliquées du tout ! C’est celui-là même, ce dom juan qui accumule les aventures et les rancards, qui insulte le Pape et qui, dans le même temps, traitera aussi la petite catho de sa classe d’être une « coincée du cul. » Question : Entre le Dom Juan et la « coincée du cul » qui obéit aux recommandations du Pape, qui a le plus de chances (statistiquement) d’attraper le Sida ?

 

Voilà une question qui en ferait chier plus d’un.

 

Voilà, j’ai sans doute commis quelques erreurs dans mon message mais je ne suis pas un pro du catéchisme, j’espère que tu auras compris mon propos et que tu ne me considèreras pas comme un « intégriste » maintenant ;-)

 

Ce n’est pas au Pape que je voue un culte, c’est au Christ… Mais le Pape est le chef de Son Eglise…

 

Bien à toi.

D'accord, je comprends mieux le message que tu veux faire passer. Je le comprends et je vais même t'avouer être en partie d'accord avec tes arguments.

En partie seulement, car il y a quelques nuances que j'aimerais apporter. Ces nuances me sont personnelles, je ne parle au nom de personne d'autre que moi, et elles me viennent sûrement d'une culture toute différente.

Vois-tu, la tradition juive, qui, tu l'auras compris, est la mienne, a une toute autre vision de la religion. En effet, le judaïsme n'est pas seulement une religion. La religion en fait bien évidemment partie, mais au même titre que la culture juive au sens le plus large: cuisine, musique, humour, ... Pour la chrétienté, la foi est, il me semble, quelque chose d'essentiel. Pas dans le judaïsme, où l'essentiel est ce qu'on appelle le "pil-poul", une tradition de discussions contradictoires sur les moindres aspects de la religion. Là où tu trouves deux juifs, tu trouves trois sinagogues défendant chacune des idées plus ou moins nuancées.

Dans la tradition juive, si un rabbin fait un commentaire sur un texte ou donne un conseil pratique, par exemple sur la sexualité, tu en auras automatiquement dix autres pour donner chacun un avis différent et contradictoire. C'est cet aspect qui je trouve (mais encore, je ne parle que d'un point de vue purement personnel, et je ne me permets pas de juger et encore moins de conseiller les autres) fait cruellement défaut à l'Eglise catholique. En effet, l'idée qu'un pape représente à lui seul toute la pensée catholique et qu'il n'y a pas d'alternative ni de contradiction possible me semble quelque peu dogmatique. C'est cet aspect qui me choque particulièrement.

J'ai pris l'exemple du SIDA parce que le plus médiatisé, et que pour tout avouer, je ne suis pas une grande spécialiste du pontificat de Jean-Paul II. je n'ai d'ailleurs jamais prétendu l'être, et mon article n'était qu'un coup de gueule impulsif devant la surmédiatisation de la souffrance de cet homme, et en aucun cas une analyse critique et construite de la situation...

Ils t'ont sonné là hein ! Mais tu t'es pas mal défendue. Je partage tes opinions, mis à part que je suis chrétien. Je n'ai rien contre les catholiques (tu sais qu'en France, on a toujours plus ou moins quelqu'un de la famille qui est catholique et qu'on aime quand même, cela se comprend).Par contre, la doctrine catholique, dont le pape est le chef, commence à me courir parce qu'elle aveugle de plus en plus de gens en les orientant sur une fausse route. Donc, un éclairage biblique serait souhaité. Pour ceux que cela intéresse, voilà un exemple de très bon article sur le sujet :

http://www.sourcedevie.com/html/A065-marie-bible-tradition-catholique-culte-mariolatre.htm

Vos points de vue se défendent et sont respectables en tant qu'opinions. Cependant, je suis quelque peu surpris de votre attitude "le catholicisme me courre sur le haricot car ce n'est pas LA vérité." Que savez-vous de LA Vérité ? Celle-ci ne se trouve qu'après un débat aprofondi.

Bref, je n'ai pas trop le temps de discuter de la Vierge, d'autant plus que je ne maitrise pas du tout ce sujet et, de plus, je ne pratique pas ce soi-disant culte à la "déesse marie" dont nous affuble les tenants de la religion prétenduement réformée.

Voici l'antithèse de votre site, je pense que les lecteurs rigoureux souhaiteront avoir un point de vue catholique pour se faire une opinion tout à fait partiale sur le thème : http://www.sitedemarie.com/ch8.html

Ah mais j'oubliais, chez monsieur, vous ne croyez pas en l'oeucuménisme. Dommage, moi j'y fonde beaucoup d'espoirs dans la réconciliation de l'Eglise de Dieu tant déchirée.

<p>bonjour......personne ne me le demande mais je m'incruste dans votre <font face="georgia,times new roman,times,serif" size="5"><em>conversation......</em></font></p><p><font face="georgia,times new roman,times,serif" size="5"><em>tout d'abord revenons sur le pape et la religion catholique .....vaste plaisanterie que la dimension de procréation dans l'acte sexuel ,il me semble que c'est un point de vu plus que dépasser ;il n'y a qu'a faire le raport proportionel entre les naissances dans un couple et le nombres d'actes sexuels consommés par se meme couple.....une pour mille... voir plus.....la dimension du paisir est dans notre société le principale moteur des rapports sexuels....et sans tomber ,a mon avis ,dans se que les catholiques appellent un peché.Je prends du plaisir a etre avec ma femme ,je prend du plaisir a regarder ma femme et je prend le meme plaisir a etre dans ma femme(milles excuse au gens que choque)....c'est de la spiritualité physique en quelques sortes.....maintenant l'hippocrisie du vatican fasse au moyen de contraception est plus que douteuse ......le siege social de la deuxieme entreprise mondial de pillule et basé je vous le donne dans le mille dans le sacro saint vatican;....hummmmmm.....de plus je trouve l'église ,en général, en énorme décallage avec la réalité encore un exemple ......placer le mariage des pretres,l homosexualité et la pédophilie au meme degres d'immoralité...me laisse sans voix.....</em></font></p><p><font face="georgia,times new roman,times,serif" size="5"><em>En élargissant le debat a toutes les religions .....historiquement c'est les religions ou croyances en générales qui sont a l'origine de la majorité des guerres....ou qui on apporté leurs soutiens morals et bien souvent financier au pires causes........et qui sont encore aujourdhui propagateur d'inégalités énormes...le voile obligatoire pour les musulmans ;..l'interdiction aux femmes a diriger dans une eglise ou une sinagogue ,je passerai sur les exisions vaginales et autre sectarisme dans les mariages.......bien sur j'entend de loin se qui me diront que toutes ces deviences ne sont que mauvaises interpretations de textes religieux .........</em></font></p><p><font face="georgia,times new roman,times,serif" size="5"><em>et bien je repondrais que au non d'un principe de précaution ;on dvrai abolir toutes formes de relgionx ......on interdit bien le boeuf anglais quand 20 cas de maladie (vache folle)sont désslés.PRINCIPE DE PRECOTION.on interdit bien les drogues on nom des quelques centaines morts anuel.PRINCIPE DE PRECAUTION.Mettons maintenant en parralele les morts d'israel et de palestine ...la passivité de l'église sur les exterminations en 39-45(quelques millions de morts).ect ectect ect....la liste est trop longue</em></font></p><p><font face="georgia,times new roman,times,serif" size="5"><em>voila le point de vu d'un extremiste laïque .....NIKO</em></font></p><p><font face="georgia,times new roman,times,serif" size="5"><em>ps: je m'excuse pour les fautes mais j'ai de gros prob d'orthographe une sorte de disléxie à l'écrit....</em></font></p>

ce que je pense de tout ce bordel médiathique n'a pas d'importance puisque je ne suis pas là pour juger mais pour réparer les dommages créer à la planete. la vie que mon esprit à engendré n'a pas suivi mes convictions. je m'explique cela par une non-compréhension de mon etre et un désir dictatorial de certains esprit qui m'ont aidé dans cette création. en gros plus un esprit et proche du mien plus il se prends pour moi sans vraiment me connaitre. je déplore cette situation et ai fais le nécessaire pour que cela s'amenuise.